El Agarre De Los Machacas

Status
Cerrado para nuevas respuestas.

Faiton

EL PACIFICADOR :D
Si os esperabais un artículo, lo siento, es una pregunta _lengua_ Cual creeis que son los mejores ejercicios para desarrollar el agarre? Y para hipertrofiar (o aumentar de tamaño) los antebrazos? El paseo del granjero?, enrollar la cuerda?(no se si se llama así), grippers?, trabajar todo el dia con bombonas de butano? :p, curls de muñeca?, curl inverso?... a ver, cual os gusta mas, y xk.
 
a mi me gustan lo curls de muñeka y el paso del granjero, ke me han ido muy bien pal tamaño de antebrazos y pa darle la mano a los amigo y ke se tengan ke arrodillar JAJAja.
kon una serie de curl sup, una seri de pron y un paso del granjero no puedes ni abrir la puerta de kasa.

y despues yo me he inventado uno ke es pillar un disko kon las dos manos por delante, kiero decir komo si fuese una medaya; los brazos son la cinta y el disco es la medalla, agarrandolo kn los dedos extendidos. Luego kon el disko a la altura de del ombligo lo dejas kaer al suelo pero antes de ke recorra 5 centimetros lo vuelves a pillar y asi varias repes. no se si me e explikado pero despues de hacer esto no puedo ni apretar el champú
enga
 
Faiton dijo:
Si os esperabais un artículo, lo siento, es una pregunta _lengua_ Cual creeis que son los mejores ejercicios para desarrollar el agarre? Y para hipertrofiar (o aumentar de tamaño) los antebrazos? El paseo del granjero?, enrollar la cuerda?(no se si se llama así), grippers?, trabajar todo el dia con bombonas de butano? :p, curls de muñeca?, curl inverso?... a ver, cual os gusta mas, y xk.

__meparto_ __meparto_ __meparto_ __meparto_ __meparto_
 
Eh, que pasa, tengo una amigo butanero y tiene los dedos tan gordos que no puede ni coger una moneda de céntimo de la mesa jajaja. No ha ido en su vida al gim, pero tiene una agarre que te cagas :p Una vez me pelee con él en la playa (de noche, borrachos, una sola tia, es lo que pasa), y el acabo tan hecho mierda como yo, pero yo tenia marcas en los brazos y el cuello de lo que me habia agarrao el joputa :p.

y despues yo me he inventado uno ke es pillar un disko kon las dos manos por delante, kiero decir komo si fuese una medaya; los brazos son la cinta y el disco es la medalla, agarrandolo kn los dedos extendidos. Luego kon el disko a la altura de del ombligo lo dejas kaer al suelo pero antes de ke recorra 5 centimetros lo vuelves a pillar y asi varias repes.
No lo he probado, tiene que ser peligroso para el suelo :p (ahora mismo estoy entrenando en casa).
 
hablando de agarre:
en los presses como cogeis las barra?
con el dedo pordo igual q los otros dedos o pinzando la barra.
y q diferencia hay?
me han dixo q es mejor no pinzarla.
 
a mi man dixo ke es mejor pinzarla por seguridad, xo está klaro ke sin pinzarla keda komo mas pro... o no?? jaja
 
Trabajar de butanero,sin duda....
Ya, pero esa era broma, evidentemente ahora no voy a cambiar de expectativas profesionales, y de teclear no se te ponen los antebrazos mas gruesos, que le vamos a hacer.

De todas formas, para coger fuerza en los dedos, mejor los grippers o el paseo del granjero? Supongo que será mejor el primero..

Estaria bien, por ejemplo, trabajar un dia con un par de ejercicios como curls de muñeca con bastantes repes, y otro con grippers-curl inverso trabajando fuerza?

Yo como estoy pinzao,pues la pinzo.....
Yo tambien, si no aprietas la barra como si quisieras romperla, no tiene porque variar la intensidad que le des a los pectorales.
 
a mi me han dixo q es porq , cuando empujas algo no pinzas la mano y asi es mejor. a no ser q des un puñetazo.
 
a mi me han dixo q es porq , cuando empujas algo no pinzas la mano y asi es mejor. a no ser q des un puñetazo.
Esa justificación si que no tiene mucho sentido..
 
Sergi tendrá mucho que aportar a este post.

Entrenamiento para agarre:

- Agarre de pinza: Coge dos discos de 2 y 4 kilos, júntalos y agarralos con una mano (el pulgar a un lado y los otro 4 dedos al otro). Levanta los discos del suelo, y mantenlos durante 10 segundos a tu lado. Devuelvelos al suelo y descansa 10 segundos, y repite 4 veces más. Eso sería una serie. Realizar 2 series, de 5 repeticiones, 10 segundos por repetición.

- El paseo del cancrejo: Sujeta un par de mancuernas y da 10 pasos normales. Date la vuelta y repite 6 veces. Si las mancuernas más pesadas que puedes encontrar te resultan fáciles, da el doble de pasos. 2 series de 6 repeticiones. Cada repetición serían 10 pasos.

- El agarre del gorila: Cuélgate de la barra de dominadas con una mano, y pásalo a la otra. Haz dos series de 5 repeticiones de 10 segundos por mano, usando el cuerpo como resistencia. Cuando te resulte fácil añade peso utilizando un cinturón.

- Timed hangs: consiste en colgarse lastrado de una barra a dos manos, y aguantar cierto tiempo (1-2 minutos).

- Power Holds que es simplemente mantener el peso de la barra en la posición inicial de peso muerto.

Yo intento no ponerme las correas de agarre mientras sea capaz de mantener el agarre en el remo inclinado, encogimientos y peso muerto. Eso trabaja los antebrazos y el agarre muchísimo. Hay un momento en que necesito correas, pero es mejor no usarlas hasta que sea obligatorio.

Entre los ejercicios más pequeños y comunes de antebrazos, el que más me gusta es el curl invertido, me encanta.

Los curls de muñeca también pueden aportar mucho, pero los que basamos el 90 % de nuestro entreno en ejercicio ultrabásicos, no nos queda tiempo ni ganas para estos ejercicios pequeños.

Para coger fuerza en los dedos, creo que son mejores los grippers, a ver si alguien nos comenta dónde conseguirlos.
 
Para coger fuerza en los dedos, creo que son mejores los grippers, a ver si alguien nos comenta dónde conseguirlos.
Sergi me dijo una pagina, luego la busco y la pongo akí. Gracias por la información Intensidad, ahora mismo me apunto los ejercicios jeje.
 
Respecto al agarre en el press de banca, yo siempre lo he hecho sin pulgar, porque me acostumbré a hacerlo así.

El agarre con pulgar es más seguro, los que usan grandes pesos siempre lo hacen con pulgar.

Tanto en uno como en otro, se debe apretar la barra con la mayor fuerza posible. Esto ayuda a mover más peso. Los que tengan problemas en las muñecas quizá noten molestias apretando a muerte.

El tamaño de la mano influye. Unas manos grandes pueden apretar con fuerza con un agarre sin pulgar y mantener la seguridad. Una mano pequeña estará más seguro con un agarre con pulgar.

En teoría la muñeca se mantiene o se puede mantener más recta con el agarre con pulgar, y sufriría menos, pero creo que es cuestión de costumbre. En pesos abismales (powerlifting) el motivo principal del agarre con pulgar es la seguridad.
 
Los curls de muñeca también pueden aportar mucho, pero los que basamos el 90 % de nuestro entreno en ejercicio ultrabásicos, no nos queda tiempo ni ganas para estos ejercicios pequeños.
Creeme es así, pero la fuerza de los antebrazos me interesa especialmente. Ah, y NI SIKIERA SÉ como son las correas para remos, dominadas, etc. Asi que por eso no hay problema :p
 
Faiton dijo:
Creeme es así, pero la fuerza de los antebrazos me interesa especialmente. Ah, y NI SIKIERA SÉ como son las correas para remos, dominadas, etc. Asi que por eso no hay problema :p

No lo sabes porque no has llegado AÚN a hacer remo libre con 140 kilos, jeje!_lengua_
 
me interesa eso de los gripers
me gustaria ganar fuerza en las manos q siempre han sido mi punto debil
 
hola mas artilugios para hacerlos caseros por si sois manitas This URL has been removed!

This URL has been removed!

This URL has been removed!


This URL has been removed!


This URL has been removed!
 
Faiton, aqui te pongo un articulo el cual colgo un forero llamado Hulk, de otro foro por ahi, bueno te lo dejo:


Entrenamiento del Agarre a la Vieja Escuela
Técnicas para desarrollar un Agarre Mortal
Por Chad Waterbury
Aclaración: Por errores involuntarios, algunos de los artículos que se publican en el sitio pueden carecer de origen y/o fuente y/o traductor y/o autor de los mismos. Para subsanar dichos inconvenientes, rogamos a los interesados que se percaten nos envíen los respectivos datos, detallando el nombre de dicho artículo. Muchas gracias

Porque vemos tanta falta de sentido común cuando vemos como los levantadores planean su programa de entrenamiento del agarre? Si ud solamente va a realizar algunas flexiones de muñeca con barra al final de un entrenamiento y espera tener antebrazos con venas enormes, ud esta terriblemente equivocado!

Conozco atletas que investigan y planean los parámetros de sus rutinas de pecho y espalda como si fueran Einstein analizando la Relatividad, pero cuando se trata del entrenamiento del agarre, tienen tan poco sentido común como un adolescente mirando una foto de Pamela Anderson en internet.

Haber crecido en las colinas del oeste de USA me enseño bastante sobre la fuerza de agarre. Luego cuando comencé a entrenar a los 14 años, no tenia acceso a ninguno de los gimnasios “high-tech” ni equipamiento como correas y sistemas de poleas. En vez de eso, tenia que hacer todos mis levantamientos crudos (o sea, sin ayudas ni accesorios de levantamiento).

Cuando hacia despegues, tenia que utilizar mi propia fuerza de agarre para sostener la barra. Cuando hacia dominadas, mi agarre inevitablemente se rendía antes que mi espalda y bíceps. Pero , luego de un corto periodo de tiempo, mi agarre era capaz de competir con la fuerza de mi espalda y bíceps. Durante el verano me fui de vacaciones y trabaje con mi tío en el campo. Esto es lo mejor que hice en mi vida para mejorar mi agarre y fuerza de antebrazos. Entonces, como consecuencia desarrolle un par de antebrazos que no solo se veían bien, sino que funcionaban bien. Ud tambien, niño de ciudad, puede lograrlo.

Primero que nada, quiero que renuncie a su trabajo y se mude al campo. Nahh, solo bromeaba. Primero necesitamos recordar que hace falta para ser fuerte. De acuerdo al famoso investigador de fuerza Vladimir Zatsiorsky, hay tres formas de construir fuerza:

• Levantar una carga máxima, lo que se conoce como el Método del Esfuerzo Máximo
• Levantar una carga submaxima lo mas explosivamente posible, lo que se conoce como el Método del Esfuerzo Dinámico
• Levantar una carga submaxima al fallo, lo que se conoce como Método del Esfuerzo Repetido

Por lo tanto, a fin de construir un agarre de categoría mundial, necesitamos ejecutar los tres métodos. La mayoría de la gente solo realiza uno de los métodos mencionados, tal como abrir y cerrar uno de esos inservibles grippers de plástico durante un millón de repeticiones ( un ejemplo perverso del método del esfuerzo repetido) – un método que no desafiaría ni a mi abuela. Esos grippers dan una resistencia de casi 30 libras ( 13 kg) cuando se cierran y hacen poco mas que bombear sangre a sus antebrazos. No se preocupe, aplicar mis técnicas le hará querer usar mangas cortas todo el tiempo, aun en el norte de Siberia durante el invierno! Pero primero vamos a derrumbar algunos mitos.

Mito # 1: Hay que hacer Muchas Repeticiones Todos los Días

Este mito cae dentro de la misma categoría que el consejo de entrenamiento de abdominales de la década de 1980. El problema es este: si ud entrena con muchas repeticiones todos los días, solo esta atacando el grupo de fibras de Tipo I de contracción lenta para que crezcan. Cualquiera que tenga medio cerebro funcionando sabe que debemos atacar las unidades motoras de contracción rápida Tipo II, especialmente las Tipo II b, que tienen el mas alto potencial de crecimiento y desarrollo de fuerza máxima. Entonces deseche el entrenamiento diario de repeticiones altas porque no lo llevará a ninguna parte!

Mito # 2: Los Grippers son los Mejores Ejercicios para el Desarrollo de Antebrazos

Puedo dar tantos ejemplos de por qué esto no es cierto pero voy a centrarme en uno de mi propia experiencia. Yo paso la mayoría de mis fines de semana en un campo donde vivía mi amigo “Tañer”. Su padre Bill era granjero y mecánico. Bill jamás se habia parado dentro de un gimnasio y tampoco conocía lo que era un gripper, pero tenia un gigantesco par de antebrazos que hasta Popeye envidaría

Bill se pasaba el DIA levantando objetos pesados en el campo, girando ruedas enormes, usando destornilladores todo el día y acarreando motores pesados—solo por nombrar algunas actividades. Entonces ud me dirá: “Si, eran grandes, pero eran realmente fuertes?” Para contestar esa pregunta voy a volver a Tañer.

Un día, el viejo Tañer chocó el tractor familiar por accidente, deslizándose hacia una zanja, en un día de mucha nieve. Bill estaba bastante enojado por ello. Tomo a Tañer del cuello y lo levanto del suelo (Tañer pesaba aproximadamente 130 kg) con una sola mano! Eso es lo que yo llamo fuerza funcional.

En otras palabras, antebrazos fuertes requieren varios tipos de trabajos.

Mito # 3: Los Culturistas tienen Antebrazos Fuertes

Si ud constantemente hace entrenamientos de acidez y volumen alto para los músculos de los antebrazos, se van a hipertrofiar. El problema es que este tipo de entrenamiento solo constituye hipertrofia sarcoplasmatica, no hipertrofia funcional fuerte del sarcomero de las fibras musculares. Ud debe hipertrofiar la fibra muscular real, no el espacio extracelular, si quiere que sus antebrazos se vean asombrosos para desenvolverse dentro del mundo real de la fuerza.

Tambien, los culturistas constantemente usan correas cuando hacen todos sus ejercicios, desde despegues hasta jalones dorsales en polea. Cuál es la idea de levantar un peso que no puede sostener? En mi opinión, si ud no puede despegar 250 kg del suelo sin correas, entonces no puede despegar 250 kg!

Ahora que hemos derrumbado algunos mitos, volvamos al desarrollo de fuerza. Como dije antes, debemos hacer tres tipos diferentes de entrenamiento. Acá están, con sus porcentajes de carga definidos, series, reps y tempos característicos:

METODO--------------------CARGA--------------SERIES------------REPS
Máximo Esfuerzo-----------95-100% 1RM--------3-5----------------1-3
Esfuerzo Dinámico---------55-65% 1RM--------6-10---------------2-4
Esfuerzo Repetido----------75-85% 1RM--------4-6----------------4-8

Yo recomiendo utilizar un método exclusivamente antes de descansar 3-5 días y luego incorporar el método siguiente. En otras palabras, en el DIA uno, haga su ejercicio o ejercicios usando la técnica del Máximo Esfuerzo. El DIA dos, 3 a 5 días mas tarde, haga su ejercicio o ejercicios usando la técnica del Esfuerzo Dinámico. Luego, 3 a 5 días más tarde, haga su movimiento o movimientos usando la técnica del Esfuerzo Repetido.

Realice este “ciclo” tres veces antes de elegir nuevos ejercicios, uno de cada categoría de los ejercicios de antebrazos que siguen. Esto puede hacerse con bastante continuidad, eligiendo nuevos movimientos cada vez que completa 3 ciclos, hasta que tenga antebrazos fuertes y grandes.

Ejemplo de ciclo:

DIA----------METODO-------EJERCICIO-----------------SERIES-----REPS
Lunes--------Máximo------levantamientos con barra------3-5----------1-3
Miércoles----Dinámico-----extensiones con banda--------6-10--------2-4
Viernes------Repetido-------aplausos de cocodrilo---------4-6---------4-8
-
Nuevamente, haga esta secuencia tres ciclos antes de cambiar de ejercicios.

Con el fin de fortalecer los antebrazos, quiero mantener los métodos separados porque combinarlos seria un excesivo volumen (asumiendo que UD hace ejercicios fuera de este plan que tambien trabajan los músculos del agarre).

Ahora vayamos a lo bueno—ejercicios. UD nunca desarrollará un agarre de clase mundial si pierde tiempo con las gripes de plástico y las flexiones de muñeca. Los músculos de la mano y antebrazo tienen el potencial de realizar varios patrones distintos de movimiento, entonces no se limite con dos o tres movimientos. Ahora explico como hacerlo (recuerde, UD debe elegir un ejercicio de cada una de las siguientes 3 categorías para formular su ciclo de entrenamiento):

Entrenamiento de Extensores

Esto parece muy simple para mí, pero debo decir que los extensores son la variable mas olvidada en el entrenamiento del agarre. Los extensores de la mano y antebrazo deben ser entrenados para desarrollar una fuerza máxima de agarre. Ud no entrenaría solamente los bíceps y se olvidaría de los tríceps, no? No lo creo. Recuerde, el cuerpo limitará el potencial de fuerza absoluta si el antagonista es débil a fin de proteger la articulación. Por lo tanto, entrene los extensores de la mano/muñeca y prepárese para una sorpresa. Algunos buenos ejercicios para ese propósito son:

Extensiones de Dedos con Banda Elástica: Consiga una banda elástica (no las finitas y baratas, sino la versión gorda que usan en las oficinas de correo) y coloque sus dedos dentro de la banda. Separe los dedos lo máximo posible sin que la banda elástica ruede hacia sus nudillos y luego ciérrelos. Otro método seria colocar la goma entre dos metacarpos (o sea, dedos) y hacer el mismo trabajo.

Aumente la resistencia agregando más bandas elásticas una encima de otra. Esto tambien es un excelente ejercicio para alguien con problemas de muñeca o problemas de túnel carpal. Agregar este problema a su rutina frecuentemente disminuirá cualquier síntoma. Si ud es muy fuerte para las bandas elásticas, puede comprar una goma para extensión de dedos en una casa deportiva. Use este ejercicio para cualquiera de los tres métodos.

Extensiones en Arena: Consiga un balde de 5 lts. Y llénelo con arena. Con sus dedos cerrados y estirados rígidamente, entierre su mano dentro del balde con arena. Luego, abra y separe sus dedos lo más rápido posible. Quite la mano y repita. Dependiendo de sus niveles de fuerza este puede ser un movimiento de esfuerzo máximo (si ud es débil) o del método de esfuerzo repetido/dinámico (si es más fuerte).

Como aclaración, la arena solo es un elemento para utilizar. Tambien pueden usarse virutas de madera, lana, o hacerlo dentro de latas de conserva. (Si ud esta preocupado por su manicura, entonces esta leyendo el articulo incorrecto!)

Extensiones de Disco: Agarre un disco liviano, aprox. 4 a 5 Kg. y sosténgalo con una posición de muñeca en probación (palmas abajo). Sus dedos deben estar de un lado del disco y el pulgar del otro. Mientras sostiene su brazo estirado al frente suyo, flexione y extienda su muñeca el número de veces establecido. Cuando mejore su fuerza, agregue mas discos o uno mas pesado y sosténgalos juntos con el lado liso hacia fuera. Mientras su fuerza de agarre se desarrolla, use este ejercicio para los métodos de esfuerzo repetido y dinámico.

Movimientos “A Mano Abierta”

Para aquellos de Uds. que entrenan duro y entrenan su propia fuerza de agarre para movimientos como el despegue y las dominadas, fantástico, pero tambien necesitan levantar objetos cuando sus dedos están más abiertos (o sea, extendido). Aca tenemos algunos ejercicios excelentes para este propósito:

Levantamientos de Mancuerna a Una Mano—Coloque una mancuerna en el piso, parándola como si fuera una “I”. Colóquese sobre la mancuerna con las piernas separadas. Agarre la mancuerna del disco superior, con los dedos bien separados, como si agarrara una pelota que esta en el piso, y levántela hasta el nivel de la cintura. Bajela y repita.
Para una versión mas avanzada, levántela hasta el pecho. Debo advertirles que no usen una mancuerna que abra los dedos más del 80% de su extensión total. En otras palabras, mantenga una ligera flexión en su mano o podría sobre tensionar las estructuras de la muñeca y mano. Tambien sirve una mancuerna redondeada o hexagonal.

Despegues con Barra Gruesa—Compre un par de agarres EZ, o arrolle una toalla alrededor del centro de una barra para que el diámetro de la barra este entre 6 a 8 cm. Como la toalla se aplasta, necesita ser más gruesa que 8 cm a fin de lograr el agarre correcto. Un método bueno tambien puede ser enrollar gomas de neoprene alrededor de la barra y atarlas.

Cargue un disco pequeño (5 a 10 Kg.) a cada lado de la barra. Como con cualquier ejercicio nuevo, es mejor comenzar con un peso liviano en vez de lastimarse en la primera repetición. Coloque la barra enfrente de él, tómela del medio con su mano derecha, y haga un despegue tradicional. Levante y baje la barra 1-3 veces antes de cambiar de mano.

Tambien puede colocar la barra en el suelo a un costado suyo y efectuar el levantamiento. Ya se que muchos estarán pensando que una mancuerna va a funcionar igual. Creanme, no es tan así, porque requiere mucha mas acción muscular mantener una barra paralela al suelo. Este es un ejercicio para el método del esfuerzo máximo.

Empujar la Carretilla con Una Mano—Este es realmente un ejercicio avanzado que descubrí (bueno, puede haber alguien que ya lo haya descubierto, pero no conozco a nadie que lo haga hasta ahora). Tome una pequeña carretilla sin cargar. Tome los agarres como lo haría normalmente (agarre semisupinado) y comience a caminar con ella. Muy fácil no? Aca viene la parte difícil—lentamente quite la mano izquierda del agarre izquierdo un dedo a la vez (el meñique se suelta primero).

Siga quitando la mano izquierda mientras mantiene el balance con la mano derecha. La carretilla debe mantenerse perfectamente nivelada o sino no funciona. Inicialmente, probablemente quite algunos dedos, pero siga así. Empuje la carretilla aprox. 30 segundos antes de cambiar de mano. Quizás algún DIA UD sea del grupo elite y la empuje con una sola mano. Hablamos de fuerza de agarre!

Entrene los Músculos De Agarre Explosivamente

En buena medida, ya hemos trabajado los extensores de la mano y antebrazo junto con acciones musculares isométricas. Ahora necesitamos hacer algún entrenamiento dinámico para los flexores. Algunos ejercicios buenos son:

Apretar Pelotas de Tenis—Durante la cuenta de varios segundos, 20 a 30, trate de apretar la mayor cantidad de veces la pelota de tenis, hasta aplastarla completamente. A medida que se fortalece, vaya incrementando la cantidad de veces que la estruja en ese mismo lapso de tiempo. La pelota siempre debe ser nueva.

Agarrar Arena—Aprendí este ejercicio del excelente libro de John Brookfield , “Mastery of Hand Strength” (Maestría de la Fuerza de la Mano). Introduzca su mano en un balde de 5 litros lleno de arena, virutas de madera o acero o cualquier otra sustancia que ofrezca resistencia y agarre un puñado lleno lo más explosivamente posible. Remueva y repita. Aquellos de Uds. que no quieren tener las manos tan “ásperas”, pueden usar un guante de goma. Use este ejercicio para los métodos de esfuerzo dinámico o esfuerzo repetido.

Aplauso de Cocodrilo—Consiga un pedazo de tela, gamuza, o lienzo, o cualquier cosa que adapte a su mano. Colóquese en posición de flexión de brazos con las manos de tal manera que los dedos queden extendidos de un lado y los pulgares del lado opuesto. Aplauda los dedos con los pulgares, deslizándose sobre el lienzo (si no me entiende, imaginase que tiene un calcetín en la mano y esta haciendo un títere y quiere hacerle mover la boca al títere).
Use este ejercicio para cualquiera de los tres métodos de fuerza.

Si ud tiene dificultad para desarrollar fuerza y/o tamaño de un lado en relación al otro, puede ser que tenga un problema del nervio en el área de la espina C6 aT1. Consulte con un quiropráctico de experiencia para un diagnostico correcto. Otra posible causa pueden ser adhesiones en o entre los músculos del antebrazo y mano. Con frecuencia, abusamos de nuestros músculos del agarre con traumas repetitivos a lo largo del dia. Este problema puede tratarse fácilmente con técnicas de quiropraxia, osteopatía o ART (Active Release Techniques).

Incorporar este trabajo en su plan de entrenamiento, construirá un agarre de clase mundial que es a la vez estético y extremadamente funcional y fuerte. Entonces si reaparece ese villano de la vieja historieta de Charles Atlas en la playa, le tira arena en su cara y trata de quitarle a su novia—ud puede tomarlo del cuello con una mano y practicar el Aplauso de Cocodrilo haciendo de cuenta que el tipo es un títere de calcetín!!.



Saludos.
 
Status
Cerrado para nuevas respuestas.
Atrás
Arriba